Citat:
Yeremiya: Ako zaista veruješ u ono što zastupaš - trebalo bi da si navikao na borbu s'vetrenjačama. Opusti se malo, nemaju svi rogove, a ti jedini crvenu maramu. Nisam imao nameru da te uvredim.
Nazvati nekoga blesavim je sasvim sigurno vredjanje.
O da, imam ja mnogo iskustva u "vatrenim" diskusijama ali sam uvek zastupao stav da diskusiju treba voditi argumentima a ne vredjanjem ili zvrtanjem onoga sto je sagovornik rekao, kao sto ti radis.
Citat:
Yeremiya:
Nisam ni nagovestio da je fuzija nemoguća. Fuzija se odvija u svakom trenutku vremena u jezgrima zvezda. Problem je napraviti da fuzija funkcioniše u "kućnim uslovima". Nemamo dovoljno energije da spojimo jezgra.
Nisam ni ja rekao da si ti rekao da je fuzija nemoguca, vec da tvrdis da je nemoguce dobiti vise energije nego sto se ulozi u njeno oslobadjanje, a onda navodis fuziju kao moguc proces, pri cemu zaboravljas da je fuzija upravo to sto ti tvrdis da je nemoguce izvesti.
Nebitno je da li mi sada imamo tehnologiju da to izvedemo (upravo cilj naucnih istrazivanja na polju alternativnih nacina dobijanja energije su usmerena ka pronalazenju takvih tehnologija), vec da li je tako nesto moguce. Sto se tice nedostatka energije, fuzija je vec nekoliko puta izvedena u praksi, sto znaci da ona kao tehnologija postoji i da je moguce obezbediti dovoljno energije da se fuzioni proces izvede. To sto ona nije jos uvek usavrsena za svakodnevnu primenu, nebitno je - bitno je samo to da je proces moguc, da je izvodiv i d aje smao pitanej vremena kada ce biti usavrsen da se moze izvoditi kontrolisano i u korisne svrhe.
Citat:
Yeremiya: Dobija se tačno onoliko energije koliko je uloženo. Upravo zato zvezde nisu večne. Jedini način da dobiješ više energije je da otvoriš sistem i pustiš još energije unutra iz nekog spoljnjeg izvora. Barem je to važeća i veoma čvrsta i održiva teorija.
Ako procitas sta sam ja pisao, videces da sam rekao isto to. Razlika je samo u tome sto ja pricam o energiji koju je potrebno uloziti da se pokrene i odrzava proces pretvaranja neke druge energije u nama koristan oblik i ekonomicnosti takvih procesa. Cak i ako uzmemo neki posao koji je recimo vadjenje kamena, u njemu se uopte ne uzima u obzir energija koja je bila potrebna da se taj kamen stvori, nego samo ona energija koja je potrebna da se kamen izvadi, obradi i korisno upotrebi.
Ne jednom sam ponovio da je sasvim normalno da je bilans svih energija u jednom procesu uvek jednak nuli, ali da je samo bitno koji udeo u tom bilansu cini energija koju mi moramo da ulozimo da pokrenemo i odrzavamo proces i korisna energijA koju time dobijamo. Preostala energija u tom procesu je nebitna, jer ona nije proizvod naseg rada niti mi mozemo na nju da uticemo drugacije nego da je pretvaranjem u pogodniji oblik iskoristimo.
To vazi za svaki oblik pretvaranja enerije koji mi koristimo - mi ne proizvodimo svu tu energiju vec postojecu pretvaramo iz jednog oblika u drugi, ulazuci neku znatno manju energiju da taj proces obavimo.
Citat:
Yeremiya:
Ja se jednostavno držim, i to ne previše "tvrdo", činjenice da je do sada proizvodnja viška energije u zatvorenom sistemu jednostavno nemoguće. Ukupna količina materije/energije na početku posmatranja bilo kog procesa je do sada uvek bila jednaka ukupnoj količini na kraju posmatranja. Višak materije/energije u datom sistemu... Odakle dolazi? Ako grešim, uputite me na nove informacije, stvarno bih želeo da naučim nešto novo.
Jedini zatvoreni sistem koji mozes uslovno da uzmes kao apsolutno zatvoren je univerzim. Svaki drugi "zatvoreni" sistem se samo moze posmatrati kao zatvoren, uz odredjena zanemarivanja, pa cak i automobil na fosilno gorivo. Osnovno zanemarivanej u svakom sitemu je d postojecu energiju uzimamo kao takvu i ne ulazimo odakle je ona, jer je to energija koja nam je data, mzoemo da je preobracujemo i nemamo nikakav uticaj na njeno stvaranje. Da li je to nafta, vodonik, voda, sunceva energija, energija vetra, gravitacija, to je potpuno nebitno, jer je to energija koja nam je na raspoalagaju u nekom svom prirodnom obliku. Nas zadatak nije da stvorimo novu energiju nego da tu dostupnu energiju pretvorimu u korisnu a cilj nam je da imamo sto vecu efikasnost u tome.
Neka formula celog procesa bi mogla da se napise kao:
prirodna energija + energija za pretvaranje = korisna energija + gubici + nusproizvodi
Ovu formulu mozes da primenis na bilo koji postupak pretvaranja energije iz jednog oblika u drugi bez obzira koji oblici energije da su u pitanju.
Neko zadrt bi insistirao na tome da je za stvaranje energije u prirodnom obliku takodje potrosena neka energija, pa bi onda neko zadrtiji insistirao na tome da je i ta energija utrosena u stvaranje prirodne energije takodje morala da bude napravljena i tako bi se islo u krug dok se ne dodje do univerzuma kao skupa sve energije koja postoji (mada bi neko, sasvim opravdano, mogao da se zapita, a koja energija je potrosena za stvaranje univerzuma, cime bi se klupko samo jos vise zapetljavalo u nedogled).
No, takvo posmatranje je potpuno bespredmetno, ne zbog toga sto nas vodi u beskonacnu iteracuju otkrivanja izvora energije, vec prosto zato sto u gore navedenoj formuli to nije bitno. Prirodna energija je data kao takva, i nema razloga da ulazimo u to odakle je ona i kako je stvorena, jer je to obavljno procesima koji su za nas nedostizni i na koje nemamo uticaja, da ne ulazimo u to kolika je u stvari neverovatno velika energija upotrebljena da se uopste stvori energiaj u prirodnom obliku koja je nama dostupna i da bi to u ukupnom bilansu energija, ako bi se uracunavalo, dovelo do toga, da mi u stvari koristimo samo mizerno malu kolicinu energije od one koja je uopste ukljucena u ceo proces.
To nas u stvari dovodi na pocetak price, a to je a mi ne stvaramo energiju nego je koristimo, a da je eneregija koju mi korsitimo izuzetno mala u odnosu na svu energiju koja nam je dostupna, a pogotovo je zanemarljivo mala na svu energiju oko nas. Jedino sto ej nama bitno to je koliko sopstvene energije moramo da ulozimo i koliko cemo koriscene energije time dobiti. Zbog toga je prakticna formula u procesu pretvaranja energije iz prirodnog u nama koristan oblik u stvari:
dobijena korisna energija - energija upotrebljena za pretvaranje = dobitak energije
Ja zbog toga ne prihvatam apsolutno odbijanje mogucnosti da se energija koja se nalazi u vodi ne moze iskoristiti, ako se pretvori u neki drugi oblik, samo zato sto je voda energetski inertna. Klasicna elektroliza sigurno nije nacin da se iz vode dobije pozitivan bilans korisne energije, ali to ne znaci da neki drugi postupak to ne moze da ostvari. Fuzija upravo dokazuje da je sasvim moguce dobiti visak energije iz energetski inertne materije, a osnovni argument zagovornika ideje da se iz vode ne moze dobiti korisna energije je upravo njena energetska inertnost.
Citat:
Yeremiya:
Citat:
Predrag Supurovic:
Tvoji stavovi su skolski primer prepotentnosti i ogranicenosti kakvo uzrokuje delimicno poznavanje stvari i nespremnost da se to znanje prosiri.
Pretpostavljam da znaš šta ja znam a šta ne znam?
Bas naprotiv, ja uposte nisam ulazio u to sta ti znas a sta ne znas. Ako ovaj put paznjivo procitas sta si citirao iz moje poruke videces da sam ja govorio o onome sto si napisao u ovoj diskusiji, a ne o tvom znanju uopste.